対談第3回

ドキドキしないと恋愛じゃない? モテる人ばかり好きになる貴女に伝えたいこと

ドキドキしないと恋愛じゃない? モテる人ばかり好きになる貴女に伝えたいこと

エッセイストで翻訳家の渡辺由佳里さんと、働く女性のキャリア支援や婚活コンサルトとして活躍中の川崎貴子さん。このほど、アメリカ在住の渡辺さんが一時帰国したことで対談が実現しました。

20、30代のウートピ世代の女性から見れば”頼れる先輩”のようなお二人。2017年に話題になったニュースから働く女性に身近な仕事や恋愛、結婚の話まで、ウートピ世代の女性に向けてたっぷりと語っていただきました。

(左から)渡辺由佳里さんと川崎貴子さん

(左から)渡辺由佳里さんと川崎貴子さん

ドキドキしないと結婚できない?

――前回は、結婚するときに大事なことは「コミュニケーションをとれる人」「戦友になれる人を」というお話でした。結婚の前段階で悩んでいる女性もいて、そもそも「出会いがない」「ドキドキする人がいない」「恋愛できない」というボヤきもよく耳にします。

渡辺:うちの娘は、16歳のときから付き合っている高校の先輩と今年結婚するんです。彼女が面白いこと言っていました。

「よく浮気でゴタゴタ起こしている同級生たちがいるのだけれど、『ドキドキしないと愛じゃない』と思い込んでいるのよね。ドキドキが欲しかったら恋愛小説を読めばいいのに。そのためにあるんだから」って。それに、「相手のことを本当に愛していたら、自分のドキドキのために相手を傷つけることなんかできないはず。それができないのは愛じゃない」とすごく成熟したことを言うんです。

私は若いときに恋愛でけっこう失敗しましたけれど、その苦い体験からようやく学んだことです。ドキドキしたりとかワクワクしたかったら恋愛小説やラブコメ映画を楽しめばいい。それなら、毎日異なるイケメンと大恋愛できますからね。私なんか、年に何百回って大恋愛してますよ(笑)。

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川崎:世界中の男と恋愛できますよね。うちの娘は中2なんですが、親友の男の子がいるんです。それで「絶対私、あいつと結婚したいんだよね」って私にも彼にも言っているんです。彼も「しょうがいないか」みたいな感じで。でも、恋愛は別みたいで彼も好きな人がいるし、娘も好きな人がいるんです。でも「結婚は絶対にこの人」って決めている。何でも相談できるし、さっきみたいに背中を任せられるからって。

渡辺:お嬢さん、マチュア(精神的に成熟している)ですね。

川崎:今の子はとてもマチュアですね。それで彼女たちは、多様性も受容しているんですよね。LGBTの子もいますし、みんな友だちだし。だから「別に付き合わなくていいじゃん。一生の友だちで、そのまま結婚できたら最高だよね。私たち何でも話せるし」みたいなノリなんです。

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――私たちはどこか恋愛や結婚に夢を見ちゃってる世代なのかも……。

川崎:私がカウンセリングしている女性たちは、それはもうほんとに真面目なんです。ドキドキする人に振り回されちゃったり、自分を好きになってくれた人と結婚したら幸せになると思うけど、やっぱり好きになれなかったり、とか。

渡辺:ドキドキしなきゃ結婚できないということはないです。私が現在の夫に出会ったとき、そんなにドキドキしてなかったですもん。それより知識豊富な会話が楽しかった。

川崎:うちの夫なんて、ドキドキでスタートした関係なのに、今戦友でどっぷり家族ですからね。「君、ドキドキ採用だよ」って(笑)。

渡辺:でも本当に関係って変わってくるんです。私はどっちかと言うと、出会ったときよりも、結婚した後のほうが好きですね。

川崎:私もそう思います。家族になったり、戦友になったりする過程なので。

他人の基準で選ばない

川崎:大事なのは、誰かの価値観で選ばないってことですね。

うちの父が大手企業のサラリーマンと結婚してほしかったと思っていたのと同じで、親がこういう人と結婚してくれるとうれしいと思っているからそれに従う、とか、大学時代の友だちがある一定レベルの人と結婚しているからそれは超えなきゃいけない、とか、誰かの期待に応えようとしたり他人と比べたりするのは自分の人生を生きていることにはならないんですよね。

誰かの人生を生きていることと一緒だから。それで結婚相手を見つけようとしても絶対に見つからないし、見つかったとしても不幸な結果になると思います。

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渡辺:本当にそう思います。私は、条件というのはまったく頭になかったですね。ただただ、戦友になれる人かどうか、っていう。ドキドキしなきゃ好きじゃないって思い込んでしまうと、せっかくいい人が目の前に現れても逃してしまうことになる。

“フィクション系”の人に注意したほうがいい理由

川崎:それにね、もう一つドキドキの罠があって。関係が深まってくると、逃げやすい人っているんですね。回避型の人。そういう男性のほうがドキドキするんですよ。

――すごくわかります!!

渡辺:逃げる人のほうが追いかけたくなるんですよ。

川崎:そうすると、せっかくまわりに一緒に暮らしていける、戦友になれるいい人がいても、ドキドキしないから恋愛対象じゃないって思い込んじゃうんです。

渡辺:ドキドキって、実は自分で作り上げて、盛り上げている感情なんですよね。手に入らないもののほうが価値があるような気がして欲しくなるのが人間の性ですから。だから「モテる人」は、たいがい「逃げる人」です。

川崎:しかも、なぜそういう人に会う確率が高いかというと、そういう人は一人の相手と2、3ヶ月くらいしか持たないので、恋愛市場にいっぱいいるんです。すぐ戻ってくるから、常にいるんですよ。

――確かに……! しかも相手が一人とは限らない。何股もかけている場合もありますもんね。

渡辺:そうそう。リピーターなんです(笑)。そういう面倒な人は止めたほうがいい。それは、今日しっかり強調しておきたいことです。

川崎:面倒な人って魅力的だったり、影があったりして、特に20代だとそういう人に惹かれるというのはありますね。

渡辺:そうそう。私と娘は、そういうタイプを「フィクションでの理想の恋人」と呼んでいます。「無責任にドキドキを楽しめるフィクションなら最高だけれど、現実なら絶対に付き合いたくない男性」という意味です。『嵐が丘』のヒースクリフとシャーロック・ホームズを足して2で割ったタイプが私の「フィクションでの理想の恋人」です。でも、現実じゃ嫌ですよ、そんなめんどくさい性格(笑)。ですから、「フィクションの恋人っぽいな」と思う人は避けたほうがいいです。

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川崎:フィクション系(笑)。

渡辺:だから分かりやすい人がいいです。私も夫に会ったときに「この人楽だなあ」と思ったんです。ドキドキはしないけれど。

――ドキドキこそ恋愛の醍醐味だから、楽な人って価値が低いかなと思っちゃうんです。

渡辺:私もいろいろ恋愛してきましたけど、そこにたどり着くとすごく楽です。話は通じるし、相手の言葉の裏にある隠れた意味を読まなくていいし。あー、楽になったって。こんなに楽ができる関係があるのかって思ったんですね。いろんなタイプを比べたうえでご提案しますけど、楽なほうがいいです。絶対。

川崎:私たちは、結婚生活で全然ドキドキしないけど、ちょっと前にヨン様好きのおばさまたちがいっぱいいたわけじゃないですか。経営者友だちの奥さんも、嵐のファンだから家庭もうまく回っているって言っていました。嵐のコンサートに行っているから、妻も機嫌がいいし、僕は僕で楽しくやれているからいいよ、という円満夫婦のお手本もいっぱいあるんですよね。

(構成:ウートピ編集部:堀池沙知子、写真:宇高尚弘/HEADS、撮影協力:PENCIL AND PAPER)

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