『子どもにキレちゃう夫をなんとかしたい!』対談3

自分の感情がわかればキレやすさに対処できる【水谷さるころ×清田隆之】

自分の感情がわかればキレやすさに対処できる【水谷さるころ×清田隆之】

36歳のときに仕事仲間の映像ディレクターの男性(通称“ノダD”)と事実婚で再婚したマンガ家の水谷さるころさん。12月7日に、コミックエッセイ最新刊『子どもにキレちゃう夫をなんとかしたい!』(幻冬舎)が発売されました!

コロナ禍の密室育児によって、次第に家庭内で不機嫌をまき散らし、子どもにキレてしまうようになったノダD。今作では、そんなノダDがカウンセリングに行き「キレない夫」に変わっていく日々が描かれます。

ウートピでは、恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表の清田隆之さんと、さるころさんの対談を3回にわたってお届け。全3回の3回目です。

子どもが転んだときは「痛かったね」と言ってあげたい

——今作を読むと「カウンセリングってこんなに早く効果が出るんだ!」と思ってしまいそうになりますが、そうではないですよね?

水谷さるころさん(以下、水谷):はい。私たちはたまたま先生と相性が良くて、すごく早く効果が出ました。でも、それはただ運が良かっただけ。カウンセリングに行ってみたものの、先生と相性が合わなくて、結局何も解決しなかったという話もよく聞きます。

清田隆之さん(以下、清田):そっか、自分に合う先生と出会うためには運も必要なんですね。ところで、ノダDがカウンセリングに行った後、「自分の仕様書をもらったみたいな気持ちになった」って話すシーンがあるじゃないですか。あなたは傷ついているんだね、ビックリしたんだね、って言われてようやく感情を自覚できたと。

僕は、自分の本の中で「doing(行為)/being(存在)」という概念をよく用いるんですが、男の人は感情や生理的反応といった「being」の部分に鈍感な傾向にあるんじゃないかと感じていて、それだけにノダDが自分の感情と出会っていく様子が印象的でした。

作中より

水谷:それって、社会全体の問題ですよね。「男が働き、女は家事育児」がまかり通っていて、男女間の賃金格差が今以上に大きかったことが主な原因だと思いますが、少し前まで、彼氏や夫が仕事で降格したり失業したりしたときに、女性側が「私の人生どうしてくれるのよ!」って問いつめても、加害にならない時代があったじゃないですか。

社会全体がそういう雰囲気だと、男性がちょっとしたことで傷ついたり、悲さや寂しさを自覚できなかったりするのは、仕方がないことなのかなと思います。

清田:「男の子なんだから泣くな」って、子どもの頃から言われますもんね。

水谷:そうですよね。実は、数年前に象徴的な出来事があったんです。保育園のお迎えのとき、目の前で4歳くらいの子が派手に転んだんですね。そうしたら、その子のおばあちゃんは「大丈夫?」って起こしてあげるんじゃなくて、「あんたが自分で転んだんだからねー」「泣かないで立ちなさいよー」ってずっと言っているんですよ。

要は、私のせいじゃないって主張している。こんなことをされたら、痛いとか、悲しいといった感情に気づけないまま大人になると思いました。

でも、おばあちゃんが悪いとも言えなくて。子どもが転んだり、ケガしたりしたときに「私のせいじゃない」って言わざるをえない事情が、おばあちゃんのほうにも多分あるんですよね。そう考えると、なんだかやるせない気持ちになっちゃった。

清田:勝手な想像ですが、そのおばあちゃんが若かりし頃は、「子育ての責任者は母親」という風潮が今以上に強かっただろうし……。勝手に命の責任者に任命され、失敗は全部自分のせいにされてしまう。だから、無意識のうちに世間に対して予防線を張るクセがついてしまった可能性もあるんじゃないかなって。

水谷:私は、子どもが傷ついたら最初に「痛いね」って言ってあげたいし、問題の多い夫に対しても諦めずに接したい。「なんでこんなことをするの?」って思っても、その原因を突き止めて、次の展開を家族で考えられるようになればいいと思って、この漫画を描いたんです。

子どもに対して「ズルい」と思うのはなぜ?

清田:「子どもにはやさしく接しましょう」「暴力で威圧するのはいけない」っていう考え方が、昔に比べて浸透してきているじゃないですか。いまは、そういう意識を持って子育てをしている男性のほうが多いと思うんです。その一方で、じゃあ自分が子ども時代に受けていたあれって何だったんだろう……っていう燻りも、気持ちの底には残っているんですよね。

水谷:ノダDも、子どもに対して「いいな」「ズルいな」って思っている節があって、言葉の端々にそれが表れることがあります。

例えば、自分が子どものときはテレビのチャンネル権がなくて、観たい番組を自由に観られなかった。ところが、大人になったら、今度は子どもが観たい番組がリビングでずっと流れている。そこで「俺はいつ好きなものが観れるんだ?」みたいなことを、ポロっと漏らすわけですよ。それを聞いて、私は「え!? ズルいと思ってるの!?」ってビックリするんですけど(笑)

清田:ノダDの気持ち、わかる気がします。自分の幼少期と比べてうらやましさを感じたり、子どもたちを抱っこしながら「俺もこんな風に優しく抱かれてえ」と思ったり……そういう瞬間が自分にも正直あるので(笑)。「こういう気持ちってあるよね〜」って男同士で語り合ったりできたら楽しそうだなって。

水谷:子どもに対して「ズルい」と思ったなら、どうして自分がそういう気持ちを抱くに至ったかまず考えたいですよね。そもそも「ズルい」と思っていることすら自覚できない人もたくさんいます。

清田:そうですよね。それを自覚するには、自分の“being”をきちんと言葉にしたり、過去の自分をケアしたりすることが必要だなって感じます。

今作にも、ノダDが起きた問題に対して掘り下げをしないと聞いて、さるころさんが「え? 掘り下げないの?」って驚くシーンが出てくるじゃないですか。

さるころさんにしてみれば「掘り下げをせずにどうやって生きてきたの?」くらいの驚きだと思うけど、自分のbeingにタッチしないまま生きている人って、意外とたくさんいると思うんですよね。

ノダDの変化をおもしろがれるときに読んでほしい

清田:最後にお聞きしたいことがもうひとつあって。加害性と向き合う作品って、伝えたいメッセージをまっすぐ読み取ってもらうことが難しかったりすると思うんですよ。

今作でいえば、ノダDには彼なりの事情や背景があって、こういうプロセスを経て変わっていったよ、っていうところが描かれているわけですが、「叩かれた子どもがかわいそうじゃないか」「加害者のケアより子どもを守るほうが先決でしょ」など、ある種のアレルギー反応が出てしまう人も一定数いるんじゃないかなって。自分の本でもそういった感想をいただくことがあり……この問題をどう捉えるか、さるころさんに聞いてみたかったんです。

水谷:私も、そういう感想はあるだろうなと思っています。ただ、それは読み手の心の傷の問題だから、私はケアしきれない。最後まで読めないくらい、傷がまだ生々しい状態なんだなって思うんですよ。

怒鳴ったり暴力を振るったりする男性は何があろうとも許せない人やトラウマがある人は、はなからノダDが嫌いだと思うんですよね。それは本当に申し訳ないなって思います。私はメンタルがゴリラで、嫌なことが少ない。だから「こんなの読めない!」って言われたら、ゴリラは「こんなの読ませてごめんゴリ……」っていう気持ちになるしかないんです。

その一方で、私の漫画を読んで何かに気づいたり、変われるかもしれないと思ったりする人もいるはず。あとは、単純におもしろいから読んでほしいっていう気持ちで漫画を描いています。被害者としての心の傷が深い人は、どうかその傷が癒えてから読んでほしいです。

清田:ノダDの変化をおもしろがれるくらい、メンタルが元気なときに。

水谷:そうそう。イライラしてる男が出てくることだけ、注意して読んでほしいです。その人が人生でどういうフェーズにいるかによっても、受け取り方が違うと思うので。

この作品に対する反応は、カウンセリングと同じ。読むことで、自分がいまどういう状況か知るきっかけになると思います。「私は受け入れられない」って思う人は、なぜ受け入れられないのか、その心に向き合ってみてほしいですね。

(構成:東谷好依、撮影:西田優太、編集:安次富陽子)

SHARE Facebook Twitter はてなブックマーク lineで送る

この記事を読んだ人におすすめ

この記事を気に入ったらいいね!しよう

自分の感情がわかればキレやすさに対処できる【水谷さるころ×清田隆之】

関連する記事

編集部オススメ

2022年は3年ぶりの行動制限のない年末。久しぶりに親や家族に会ったときにふと「親の介護」が頭をよぎる人もいるのでは? たとえ介護が終わっても、私たちの日常は続くから--。介護について考えることは親と自分との関係性や距離感についても考えること。人生100年時代と言われる今だからこそ、介護について考えてみませんか? これまでウートピで掲載した介護に関する記事も特集します。

記事ランキング