『子どもにキレちゃう夫をなんとかしたい!』対談2

まず、自分の話をしよう【水谷さるころ・清田隆之】

まず、自分の話をしよう【水谷さるころ・清田隆之】

36歳のときに仕事仲間の映像ディレクターの男性(通称“ノダD”)と事実婚で再婚したマンガ家の水谷さるころさん。コミックエッセイ最新刊『子どもにキレちゃう夫をなんとかしたい!』(幻冬舎)が12月7日に発売予定です。

コロナ禍の密室育児によって、次第に家庭内で不機嫌をまき散らし、子どもにキレてしまうようになったノダD。そんなノダDとカウンセリングに行った結果、さるころさんもまた、いままで知らなかった自分の姿を知ることに……。

ウートピでは、恋バナ収集ユニット「桃山商事」代表の清田隆之さんと、さるころさんの対談を3回にわたってお届け。全3回の2回目です。

カウンセリングで見えたのは「諦め上手」な自分の姿

——ノダDは、カウンセリングに行ったことで、自分が「傷ついている」ことを認められるようになったんですよね。人は年を重ねると頑固になると言いますし、50代でそういう自覚を持つのは、なかなか難しい気がします。

水谷さるころさん(以下、水谷):年齢よりも、個人の資質でしょうか。私が彼をパートナーに選んだ理由として、聞く耳を持っているところがすごく大きくて。彼は、話を最後まで聞いてくれるんです。そして、理解したことに関してはリスペクトしてくれる。そういう風に、本当の意味で受け止めて理解してくれていると感じたのは、ノダDだけでした。

私は何か問題が起こったとき、「おい、ちょっと」「こっちを向けよ」って胸ぐらをつかむ勢いで、1から10までわーっと説明するタイプなんです。いままで出会ってきた男性は、説明されると「ワァ怖い」ってササッといなくなる人もいれば、思考を全て放棄して信者みたいになっちゃう人もいました。

清田隆之さん(以下、清田):逃げるか従うか……リアル! そういう男性が多い中でノダDの“向き合い力”は確かに異質に感じますよね。

一点、さるころさんに聞いてみたいことがあって、それは「コミュニケーションコスト」にまつわる問題です。話し合いの場をつくるために相手をつかまえて、席に座らせて、問題点を言語化して、論理立てて説明して、さらに相手が落ち込んだり逆上したりしないよう、感情面にも気を配りながら話し合いを進めていく。その労力ってバカにならない問題だと思うんですよ。しかも、そこまでしても伝えたかったことの1割くらいしか理解してもらえないこともザラで……。そうなると「なんで私ばかりがコストを払わなきゃいけないんだ!」「そっちからも自発的に切り出してこいや!」っていう気持ちになったりはしないだろうかって。

水谷:そうですよね。ただ、私はカウンセラーの方から「ものすごく諦め上手だ」って言われて。他者に全く期待していないので「なんで私がここまでやってあげなきゃいけないの?」っていう気持ちにならないんですよ。

私の言うことが理解できないなら「しょうがないから、1から教えるか」みたいな。そういう性質は、カウンセリングに行って初めてわかったことです。

清田:それはすごい! 正直に言うと、今作を読みながら2つの相反する気持ちに苛まれたんですよ。「ノダDの向き合い力すごい! 俺もめっちゃ見習いたい」っていう胸が熱くなるような想いと、「さるころさんがそこまで言語化してあげないとダメなのか……ちょっと甘やかされすぎでは?」っていう気持ちが交互にやってきて……(笑)。後者は多分、ノダD個人というより、自分を含む男性全般の置かれている状況に対して感じていることだと思うのですが。

水谷:私も描きながら、読み手によって受け取り方が変わるだろうなと思いました。ノダDに対して「カウンセリングに行って変われるなんて素直でいい人だね」って思う人と、「こいつ何なんだよ」って思う人がいて、バカッと評価が分かれるだろうなと。私としては、言って変わるならいいヤツじゃん、って思いながら描いているんですけどね。

占いの需要が高いのは「自分の話ができるから」

——前回、さるころさんは「傷つきやすさの自覚が芽生えて対処できるようになった」と話していましたが、そのスタート地点に立てない人、つまりカウンセリングに行くことができない人も多いと思うんですよね。ノダDは、カウンセリングへの抵抗はなかったんでしょうか?

水谷:「絶対に行かなきゃダメだからね」と言って連れて行ったわけですけど、彼は、そういうシチュエーションに抵抗がない人なんですよね。物事を誰かに決めてもらったほうがラクチンなタイプ。実際に、カウンセリングのテストでも「受け身」という結果が出ました。

あと、職業柄、好奇心が強いんです。「俺、カウンセリングに行ったらどうなるんだろう」っていう興味もあったと思います。

清田:自分にとってもカウンセリングは「自己理解を深めるための機会やツール」というイメージがあります。困りごとがあるならプロの相談機関に頼るのも手だし、もう少し手前の状態なら、人に話を聞いてもらったり、本を読んだりするのもいいと思う。占いだって、自己理解のためのツールだって言いますもんね。

水谷:私たちは、子どもの頃から「自分の話ばかりしちゃいけません」って言われて育ってきたじゃないですか。でも、自分を知るためには、自分の話をどんどんしたほうがいいんですよね。

清田:今作にも「日本人は話す力が弱い」っていうエピソードが出てきました。

水谷:そうそう。ただ、聞いてもらえる場がないと話をしにくいですよね。占いって、自分の話だけしに行くところだから需要が高いんだと思います。占いに行く女性が多いのは、自分の話を遠慮なくしたいから。話すことによって、自分の姿を客観的に見たいんです。

海外のドラマを見ていると、皆すぐカウンセリングに行くじゃないですか。それは、カウンセリングが身近な存在だからですよね。日本において、占いはカウンセリングのカジュアルな代行だと思うんですよ。

さるころさんとノダDのパートナーとしての相性は抜群!

清田:遠慮なく自分の話ができる場をたくさん持てるといいですよね。

水谷:占いとカウンセリングの両方に行ってみて感じたのは、ソーシャルな視点があるかどうか。占いには世間がないんです。他人の存在は関係なく、あくまで自分を軸とした世界なんですよ。

一方、カウンセリングは「全体図の中で、いまあなたはこの辺りにいます」と指し示されるような感じ。この範囲を超えると社会とコミットできないので、治療的なケアが必要ですね、と言われる可能性もあります。

清田:さるころさんは、カウンセリングで「世界にほとんど嫌なことがない人」と言われたんですよね。

水谷:そう(笑)。結構、ショックを受けましたね。夫の問題行為に困っているからどうにかしたいと思ってカウンセリングに行ったら、夫は、日本人男性の中で中央値に近い位置にいた。それに引き換え、私は「こういう人はほとんどいません」と言われ、私のほうが座標の外れのほうにいる「特殊な人」なの?! ってなりました。

清田:そんなノダDとさるころさんですが、実はパートナーとしての相性が抜群だった。

水谷:そうみたいです。カウンセリングによって、お互いの相性を知ることができたし、どういう性質の人間なのか客観的に知ることができました。それによって、家族として上手くやっていくにはどうしたらいいか、建設的な話し合いができるようになった気がします。

自分の位置がわかると、夫との関係だけじゃなく、ソーシャルな関係を築くときも、きっと役立つと思うんですよね。そういう意味でも、皆がカウンセリングに気軽に行けるようになればいいなと思います。

清田:「ちょっと相性を見てもらいたい」みたいなノリでもいいのかな。

水谷:はい。カウンセリングって、深刻な問題を抱えている人だけに開かれた場ではないですから。「パートナーの特性を知りたいんですけど」っていうノリでもいいんじゃないでしょうか。

(構成:東谷好依、撮影:西田優太、編集:安次富陽子)

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