82年生まれの僕らが『82年生まれ、キム・ジヨン』を読んだら1

女性がお酌に回るとモヤっとするけれど…【82年生まれの僕たちがキム・ジヨンを読んで】

女性がお酌に回るとモヤっとするけれど…【82年生まれの僕たちがキム・ジヨンを読んで】

2016年に韓国で出版され、100万部超のベストセラーとなった『82年生まれ、キム・ジヨン』(チョ・ナムジュ著、斎藤真理子訳)。本書ではどこにでもいるような“普通”の女性が家庭や職場で“当たり前”のように背負わされる理不尽が書かれ、多くの女性の共感を集めました。2019年10月には同名の映画が韓国で公開され、公開から5日で観客動員数が100万人を超えるなど現在も注目されています。

でも、本の中で書かれているような“生きづらさ”って、もうすでに関心を持っている一部の人の間で問題の再認識をしているだけではないだろうか——。

そんなことが気になって、ウートピ編集部では「82年生まれの男性」に同書を読んでもらい座談会を開催。ゲストに男性学の田中俊之さんを迎え、解説していただきました。この座談会の様子を4回に分けてお届けします。

社会学者の田中俊之さん(2017年10月撮影)

社会学者の田中俊之さん(2017年10月撮影)

【参加者】
ミヤケさん:フリーランス。独身未婚。65歳の母と妹がいる
ノハラさん:会社経営。サービスユーザーの多くが女性。既婚者。専業主婦の妻と娘がいる
タケダさん:会社員。バツイチ独身。所属する部署では、アイドルと仕事をする機会が多い。

“遠くて古い”お話なのか?

——まず田中先生にお伺いします。この小説を読んだ感想はいかがでしたか?

田中:何よりもまず、自分は韓国についてこんなに無知だったのか、ということを思い知らされましたね。「男は仕事、女は家庭」といった性別役割分業や、学歴偏重志向、長時間労働など、日本の社会と同じ問題を数多く共有しているのに、注釈なしには読めないくらい知らないことが多すぎました。

作者のチョ・ナムジュ氏は大学の社会学科を出ている方で、実際の統計を引用してリアリティを出している。主人公の「キム・ジヨン」という名前も、1982年生まれの女性で一番多い名前だそうです。世間では、統計データよりも自分の心の中に興味がある人が多くて、社会学は心理学に比べて人気がありません。でも、こうして小説という形式にすることで、個人の体験という「物語」を通して社会の問題を描いている。その仕掛けが面白いなと思いました。

——では、続いてみなさんの感想はいかがでしょう?

ミヤケ:僕は、キム・ジヨンの夫に自分を重ねながら読みました。普段は物わかりがいいリベラルな人間のつもりで振る舞っているけど、ひょっとしたら僕も、彼と同じくらい無神経なことをしているかもしれない、としみじみ思いまして。細かい文化の違いはあっても、お隣の国でも似たような状況なんだな、というのが感想です。

タケダ:逆に、僕自身は「古い話だな」と思ってしまいました。日本では、男女格差はだいぶなくなっていると感じるので。特に、僕の出身地である沖縄は働く女性が多いんですよ。離婚率が高いし、そもそも給与額が低い世帯が多いので女性も働き手にならなければならなくて。だから、この小説が韓国で100万人以上の人に共感されたことが意外でしたね。

ノハラ:私も、読んだとき全然感情移入ができなくて、いつの時代のどこの国の話なんだろう、と思ったのが正直なところです。小説としての面白さもわからなくて、「こういう人がいたんですね」で終わってしまった。でも、これだけ共感する人がいるということは、韓国はいまだにこうなんだな、と。

——日本でもまだまだ全然ある話だと思いますよ。私には弟がいるんですが、実家に帰ると「長男が一番大事」みたいな空気はまだ健在ですし、社会に出てからも、普通に「セクハラだよな……」と思うことが多くあります。

ミヤケ:男性と立場が同じはずの女性が、飲み会でお酌をするポジションに回されているのを見ると、ウッと思いますね。自分にきた場合は「やらなくていいよ」と断りますが、率先してお酌するほうに回るかと言ったらそこまではしないですし、場を制して強く止めるようなことまではできなくてモヤモヤします。

ノハラ:私が起業する前に勤めていたのは、大手のグローバルなメーカーだったので、女性の上司もいましたし、女性がお酌するような習慣もありませんでした。だから、この小説を読んでもそれが自分のいる環境と結びつかなくて、自分事として捉えられなかったんですよね。

タケダ:僕の会社も、社員は半数近くが女性ですし、管理職のポストにも女性が多い。セクハラ・モラハラ教育は徹底しているし、産休・育休は男女とも積極的に取得していて、復帰後も1年は時短勤務できるんです。でも、それってかなり恵まれた環境なのかもしれないな、とは思いました。

ジェンダーにまつわる議論が紛糾しやすい理由

——周囲が比較的、男女の差を意識しないような環境だと、「今はもうそんな社会じゃないし」と思うかもしれませんが、今でもエッ!?と驚くようなことは起きているんですよ。

ノハラ:この本が日本でも14万部以上売れて、共感されたということは、そうなんでしょうね。こういったことは、韓国だけの話じゃないのかと社員に聞いてみたら、地方出身の人が「小学校の出席番号順は、男子が先、女子が後だった」というのを聞いて、そんなところがあるのか、とびっくりしました。

田中:僕らの世代は混合名簿なんてなかったですし、男子は技術科、女子は家庭科と別修でした。93年に中学校、94年に高校で家庭科が男女共修になるので、82年生まれのみなさんは世代的にちょうど変わり目にあたるんですね。みなさんの感想がそれぞれ違う原因や、ジェンダーの議論が炎上しやすい理由は、まさにそこにあると思います。

——どういうことですか?

田中:社会学では、社会問題を「一人勝ち型」と「論争型」に分けて考えます。たとえば、児童虐待の問題などは「一人勝ち型」。寒いなかを裸で立たせるといった行為を、いまだにしつけだと正当化する人はまずいませんよね。ほとんどの人が「それは虐待だ」という合意のもと、議論を進めることができるわけです。

それに対して、ジェンダーを巡る議論は「論争型」です。「日本全体の傾向はこうです」という話をしても、自分の育った環境や置かれた状況、自分のつくった家族などをベースにみんなが話をするので、議論が噛み合わないんです。

——確かに、ネットではよくマウントの取り合いのような、無用な対立を見かける気がします。

田中:たとえば、周りが専業主婦ばかりの人は、「そんなに女の人って働いてるの?」と思っているし、ワーママの人は「専業主婦なんてまだいるの?」と思っていて、前提を共有しにくい。

「いまだに男女には10:7の賃金格差があります」と指摘しても、「いやいや、私の周りでは奥さんのほうが稼いでいて、夫が家事をやっている家庭もありますよ」とか、そもそもある特定の局面や次元の違う話にズレてしまうこともある。それぞれ「自分はこう感じている」という実感をもとに話してしまうので、炎上しやすいんです。

にもかかわらず、この本が韓国で100万部以上売れたということがすごいと思います。本来、立場や環境を超えて共感しづらい部分があるはずなのに、「これは私のことだ」と感じた人が多かったわけですから。

「ママ虫」って?

——田中先生が、特に印象に残った場面はありますか?

田中:子どもを育てる既婚女性に投げかける「ママ虫(マムチュン)」という言葉が興味深かったです。日本でも、「専業主婦は三食昼寝付き」「旦那の稼ぎで高級ランチ食べていてお気楽だ」みたいな声っていまだにありますよね。家事・育児などの無償労働を担う人がいないと社会は回っていかないのに、その重要性や大変さがなかなか認識されていません。

それと、「妊婦様」「ベビーカー様」のようなヘイトはネットが拡散している側面が強くて、ネット上にはびこるミソジニー(女性嫌悪)の悪影響は無視できないと思いました。

ミヤケ:「2ちゃんねる」直撃世代ですからね。学生時代はバカみたいに見ていました。

田中:それでも、当時はまだ「2ちゃんのノリを現実に持ち込むのはナシ」という空気が機能していたと思うんです。2ちゃんの中だから許されるけど、それを外に持ち出したらアウトだろ、みたいな。

ミヤケ:当時、よく使われた言い回しですが、所詮「便所の落書き」のようなものだ、という意識はありましたね。

田中:社会学者の宮台真司先生がよく使う言葉で、「ネタ」と「ベタ」というのがあります。「妊婦様」「ベビーカー様」のような言い回しは、かつては「ネタ」として内輪の空間にとどめておくべき偏見だったはず。それを現実で「ベタ」に口に出してしまったら、当然ただの差別なのに、ブレーキが利かなくなっているのを感じます。

2ちゃんねる(現・5ちゃんねる)もTwitterなどのSNSも、基本的に過激なことを書かないと読んでもらえません。それを、さも世間全体で話題の社会現象であるかのように扱ったり、私たちが対処すべき社会問題であるかのように論じたりするのを、本当はやめたほうがいいと思うんです。そうでないと、過激な言葉や言説ばかりが一人歩きし、問題のピントがずれてしまいますから。

その“世間のリアル”は本当か

——それについては、私たちWebメディアも耳が痛いです。「読まれないと(PVを取らないと)存在価値がない」という考え方に染まってしまうと、Twitterからネタを拾ってきてしまうことも……。でも、それは結局Twitterをよく見ている人に向けた内輪向けの記事にしかなっていないんですよね。

田中:ただ、それはたとえば「#KuToo」のような運動についても言えると思います。みなさん、「#KuToo」ってご存知ですか? 日本の職場で女性がハイヒールやパンプスの着用を義務づけられていることに抗議するTwitter発の運動なのですが。

タケダ:いや、知らないです。

ノハラ:私も、ちょっと知らなかったですね。

ミヤケ:私は、仕事柄 Twitterをよく見ていて、そういう話題にも関心があるので、知っていました。

田中:これが世間のリアルな声でしょうね。Twitterは、当然ですが自分がフォローしている人の投稿、いわば自分の見たい情報しか表示されません。だから、意識してジェンダーに関する情報を追っている人には、あたかも連日騒がれている大きな社会運動のように見えますが、世間の大多数の人にとっては「ネットの一部の話題」でしかない。

もちろん「#KuToo」の運動自体は意義のあることですが、気をつけないといけないのは「こんなに問題になっているのに、なぜ知らないんだ/どうして無視するんだ」という言い方をしてしまうと、必要以上にヒートアップして議論が噛み合わなくなってしまうということです。

第2回は11月8日(金)公開予定です。
(聞き手:安次富陽子、構成:福田フクスケ)

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