男性学・田中俊之さん×「博報堂リーママプロジェクト」リーダー 対談(後編)

政策で“男性の働き方”を見直せば、女性も楽になる―男女ともに“生きやすい社会”の形

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政策で“男性の働き方”を見直せば、女性も楽になる―男女ともに“生きやすい社会”の形

社会が“女性活用”を推進するなかでも、「家事・育児は女性の仕事、外で稼ぐのは男性の仕事」という昔からある認識はなかなか変化しません。結果、子育てや家事について男女間でギャップが生じ、「妻の具合が悪いときですら夫が家事・育児に協力してくれない」などの悩みもよく聞かれます。子どもを持つ共働き夫婦が理解しあうためには、どうすればいいのでしょうか。

男性学の研究者・田中俊之さんと、「博報堂リーママプロジェクト」リーダーの田中和子さんによるトークイベントレポートの後編では、家事の面で夫と平等に分担できない現実や、喧嘩せずに負担をわかちあうルール作りのコツを語り合いました。男女ともに“しんどさ”を解消するために、政策でもできることがあると、田中俊之さんは指摘します。

【前編はこちら】なぜ男性は「家事育児に無関心」なのか? 働く男女がわかり合うために必要な変革

“女性が輝く社会”の政策は、女性の望む働き方じゃない

男性学・田中俊之×博報堂ワーママ対談(後編)

左:田中和子さん 右:田中俊之さん

田中和子さん(以下、和子):安倍首相が“女性が輝く社会”と言い出したので、「すでにかなり働いているし、十分もう輝いているんだけどな。でも、もっと輝いてあげましょう(笑)」と思いながら、頑張り続けてきたんですが、一向に労働環境は改善されない気がします。

田中俊之さん(以下、俊之):あれはキャッチフレーズとしてよくないと思う。人が足りないから女の人に働いてもらわないと困る、という話にしか聞こえない。「女性が働きたい働き方ができますよ」という話ではないですし、また“輝く”や“活躍”って自分で基準を持つところなので、僕も懸念しています。

和子:これを考えた人は、家で家事育児していないなと思いました。家事労働がどれだけ大変な労働なのかを知らないのでは。

俊之:そうなんですよね。僕は、若い世代はなるべく1人暮らしすることを提案したい。実体験としては、僕は東京が実家で、東京の大学へ行っていたんですが、大学院生のころからひとり暮らしを始めました。ひとりになったほうがゆっくり研究できて、成果が上がるだろうからと思ってはじめたんですね。でも、びっくりしたことに、掃除や洗濯、そして食事の支度といった家事をやっていたら1日が終わっていくので、ちっとも研究ができないんですよ。なんだか知らないですけれど、家事にハマって、ホールトマトをじっくり煮込んでトマトソースを作ったりしていたのも悪いんですが、とにかくそれで1日終わっちゃうんですよ。さすがにまずいなと思って、必要以上に料理に凝るのはやめにしました。

今の若い子も、専業主婦家庭で育って家事を全部やってもらっていると、食べれば洗い物が出る、着たら洗濯物が出るとか、基本的なことが実感としてわからないままになってしまう。家事を手伝わせている家庭だと、また話は変わってくるとは思いますが。

子どもが、家事をやらないと生活は成り立たない……という当たり前の経験をしないままに結婚すると、非常に大きなハンディになると思います。とくに、専業主婦の家庭で育って共働きの生活を始めた場合、妻にどういう負担をかけているのかが、うまく理解できない男性が多いんじゃないかな。

『リーママたちへ 働くママを元気にする30のコトバ(KADOKAWA)』

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どれだけ稼いでも、家事の面でパパと平等にはなれない

和子:結局どんなに自分が稼いでも、なかなかパパと対等にはなれないんですね。家事の負担は減らない。例えば、つい先日、私が一緒に働いている会社に1歳のかわいいお子さんがいる若いママさんがいて、ママさん自身がノロウイルスにやられて、ずっと大変だったと。そのときに、子どもが夜泣きしちゃって、パパに「どうにかして」と言ったら「それはあなたの(女の人の)役目でしょ」と言われて、本当にマジギレしていた、という話がありました。

俊之:それは十分にキレる理由があると思います。どういうことかと言うと、僕はコミュニケーションのタイプとして、ふた通りのパターンがあると思うんですね。ひとりは演繹(えんえき)型で、自分が思っていることを現実にあてはめて現実を理解する人。もうひとつは帰納型タイプの人で、目の前に起こっている現象を見て、自分のリアクションを考えるパターンの人です。

今の例は典型的な演繹型で、“赤ちゃんの世話は女の人がやるべきだ”、“妻の仕事だ”という思いを緊急事態においても現実に当てはめるから、言われた妻がイラっとするのは当たり前。後者のタイプ、つまり緊急事態であることを踏まえて行動するならば、確かにわが家は通常は性別役割職業をやっている。しかし、今は緊急事態なんだからやんなきゃね、ということを当然理解できると思うんです。

夫婦にすれ違いが生じるのは、男性に演繹型の人が多いことが一つの理由ではないかと思います。目の前で起こっていることがなんなのかと思って行動するならば、キレられることもキレることも減ると思うんですよね。

喧嘩しないためには“ルールは最小限”

和子:家事の役割分担について、プロデュース型の優秀なフルタイムママが復帰するときに、家事のリストを作成して、朝やることはこれだけあるんです、夕方やることはこれだけあるんです、あなたはこのうちのどれやるの? と、チェックしているそうですよ。

俊之:それは、逆にいさかいがおきやすいですね(笑)。社会学的に解説すると、ルールのミニマム性というんですよ。ルールって、細かく決めるよりも、いい項目を少し作ったほうが、組織運営はうまくいくんです。たとえば、校則が多い高校は校則違反が発生しがちじゃないですか。一方で、校則がゆるくて私服の学校は荒れているかというとそうではなく、平和が保たれている優秀な学校はありますよね。ルールをいっぱい作って、事を済ませようというのは、非論理的なんです。

この前、カフェでお茶を飲んでいたら、隣の若いカップルが、何したら浮気かを決めていたんですよ。女の子と2人で話したら浮気とか、学校帰りにクラスメートと一緒になったら近寄らないでとか言うわけですよ。無理ですよね? カップルだったら、お互いに自分がやられていやなことはしないとか、そういうシンプルで汎用性の高いルールを定めることが大事だと思います。だから、チェック表はダメですよ。これ、あなたが分担なのにやらなかったじゃないみたいな、ルール違反が出ちゃいますから。

男性の育児休業を当たり前のことに

『<40男>はなぜ嫌われるか』(イースト新書)

『<40男>はなぜ嫌われるか』(イースト新書)

和子:男性学的に考えて、どうしたら子育てをめぐるギャップを改善できると思いますか?

俊之:男性学って、自己反省の学問なんです。例えば、僕がこういったことをさんざん述べておいて、うちが共働きにも関わらず、妻しか家事をやっていなかったら、「あいつおかしいな」となるじゃないですか。僕が「男性の現状はこうです」「こういうところが足りません」などと述べると、全部自分に返ってくるわけです。固定観念にとらわれている男たちの「こうしてればいい」という思い込みを掘り返し、それでいいのかと考え直す。ジェンダーを勉強したり、講義をしたり、自己反省していく中で、「現状の男性のあり方」はおかしいということに気づいていくんです。

僕の著書『<40男>はなぜ嫌われるか』は、自分を変えるきっかけとか、「俺はもしかしたら偏った考えかも」という気づきがあればという思いを込めて書きました。考えなおすにあたって、40代はギリギリ間に合うのかなと。それよりも上の世代は、感覚的に遠いなと感じるので、社会を変えるには、40代から変えていくのが早いと思う。

実際、若い経営者の方の会社って、イクメンで有名な青野慶久さんが社長をされている「サイボウズ」とか典型的だと思うんですが、昔の企業とは雰囲気が異なりますよね。この世代だったら、話が通じるし、価値観を変えようというメッセージが通じやすい。実は団塊ジュニアだから数も多いですし、彼らから育児休業をとることを当たり前にしていく。今は2%しかとっていないので、「育児休業とるなんて、変わっているねー」で済んじゃうんですけれど、僕らの世代で10%の人がとれば「最近よく見るよね」という流れを作れると思うんです。次の世代に20%ぐらいになったら、5人にひとりだから、「最近はとるものなのかね」となっていく。

だから、僕は女性の問題だけではなく、男性の抱えている問題の解決にも力をいれたほうがいいと思う。そもそも長時間労働をしすぎだし、育児休業もとらなすぎです。政策として、ここを伸ばしていくことには、大きな可能性がある。単に男性の肩の荷がおりるというだけではなく、女性が楽になる、ということにも繋がるはずです。

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政策で“男性の働き方”を見直せば、女性も楽になる―男女ともに“生きやすい社会”の形

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